Les Mots ont un sens - François Maspero par Chris Marker (1970)

François Maspero (1932-2015), écrivain, a aussi été un éditeur et un libraire dont le travail, ancré à gauche, rayonne encore aujourd’hui, alors qu’il a exercé de 1959 (pendant la guerre d’Algérie) à 1982.

Image trouvée ici

C'est cet aspect qui sera traité dans cette note avec la transcription d’un documentaire remarquable que Chris Marker (1921-2012), autre figure de la gauche critique, produisit pour la télévision en 1970.

François Maspero a par ailleurs participé au fameux documentaire de Chris Marker intitulé Le Fond de l’air est rouge (1978).

Ce document se présente comme le cinquième épisode d'une série de documentaires courts de « contre-information » conçue avec le groupe SLON (Société pour le Lancement des Œuvres Nouvelles) créé en Belgique et dont Chris Marker fut l’un des initiateurs.

Le titre générique de cette série était On vous parle de... Sauf erreur, les titres de cette collection sont les suivants :

• On vous parle du Brésil : Tortures,1969
• On vous parle de Prague : le deuxième procès d’Artur London, 1969
• On vous parle du Brésil : Carlos Marighela, 1970
• On vous parle de Paris : Les Mots ont un sens, 1970
• On vous parle de Flins, 1972 (réalisé par Guy Devart)
• On vous parle du Chili : ce que disait Allende, 1973

 Le document est relativement long pour une transcription. Il est aussi très riche et mérite que l'on fouille les caves d'Internet pour travailler l’iconographie et trouver les références citées plus ou moins explicitement.

Mise en ligne le 11 novembre 2011 par Roland Pradalier

 Transcription
[L'entretien commence à 1’40]

Numéro

5

On

Vous

Parle

de Paris

Cahiers libres 121

François Maspero

Les mots ont un sens

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Citation (extrait du Robert) 0'40''

« Le pessimisme de la raison oblige à l’optimisme de la volonté. »

Gramsci (1891-1937)

 

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Introduction (extrait du Robert) 0'52''

 

Image trouvée ici

[L'entretien commence à 1’40]

François Maspero – C’est un métier où tout est imparfait et où tout pousse à la perfection. Il existe une véritable technique qui, une technique qui est devenue un véritable art qui s’appelle la typographie, qui mûrit depuis 600 ans et en fait on n’arrive jamais à la perfection typographique, on n’arrive jamais à la perfection éditoriale, de la même manière qu’on n’arrive pas à cette perfection typographique. On n’arrive jamais à faire le livre parfait sur le sujet qu’on voudrait traiter, on n’arrive jamais à faire ce livre parfaitement, un livre sort toujours avec ses imperfections et ses scories, et le contentement dure quelques fois une demi minute quand le livre sort des presses et puis ensuite on s’aperçoit déjà des coquilles qu’il y a dedans.

Ces photos de Buster Keaton (1895-1966, le rigolo qui ne rigole jamais) et d'Ernesto Guevara (1928-1967, le Che) figurent dans le bureau de François Maspero. À force de regarder ce document, on se rend compte qu'elles synthétisent le personnage.

François Maspero – [En réunion, à la sortie de presse d'un livre] Maintenant, on n’a plus qu’à attendre les lettres d’engueulade de l’auteur. Il nous a engueulés quand son bouquin ne sortait pas, donc maintenant que le bouquin est sorti, il va nous engueuler parce qu’il est mal sorti.

Chris Marker – Maspero est quelqu’un pour qui les mots ont un sens. Ça paraît bizarre à dire d’un éditeur mais c’est ça : les mots ont un sens, les livres ont un sens.

L'un des logo (selon les thématiques) de cette collection ancêtre de la collection Folio Essai.
Pendant le commentaire, on voit une main jouer sur une étagère remplie de livres de cette collection de Gallimard.

François Maspero – Peut-être aussi qu’il y a cet acte magique qui consiste à penser que quand on s’approprie un livre, soit en l’achetant, soit en le volant, on va du même coup s’approprier ce qu’il y a dans le livre, dans le contenu du livre et on n’a même pas besoin de le lire, il y a déjà un acte magique qui a fait que le seul fait d’attraper le bouquin, ça y est, on le met dans sa bibliothèque, et on est déjà un peu possesseur du savoir qu’il y a dans le livre. Ça, je suis sûr que ça joue chez beaucoup. Et alors le fait de le voler ça donne une espèce de violence à la chose qui fait qu’on va se l’approprier deux fois plus.

Il y a une catégorie d’individus qui s’imaginent… qui pensent que c’est mieux de voler chez Maspero parce que Maspero se fait du fric avec la Révolution donc ces révolutionnaires de récupérer le fric que Maspero se fait avec la Révolution. Et là, je pense vraiment que les trois quarts ou… 99% des types qui font ça sont des types qui pensent que la révolution, ça consiste à voler chez Maspero.

Chris Marker – Les mots qu’il n’aime pas, par exemple, ce sont les adjectifs, surtout ceux qu'on lui colle à la peau : « éditeur courageux », « éditeur maudit », ça, il déteste.

(Image trouvée ici, d'autres sont à voir sur le blog de Shige)

François Maspero – Quand on a eu quelques ennuis – comme on en a toujours d’ailleurs, ceux-là à propos de la revue Tricontinentale qui a été interdite – et que j’ai eu tout une tonne de procès plus folkoriques les uns que les autres, ben y a des gens qui très gentiment nous ont envoyé de l’argent en disant « voilà ça c’est pour que vous puissiez continuer le travail que vous faites parce que les procès doivent vous coûter très cher, vous avez été condamné à un million d’amende par-ci, à un million huit cent mille d’amende par là ». Mais enfin on voudrait trouver la moyenne mesure entre ces gens qui tout à fait spontanément et qu’on ne connaît pas nous envoie du fric et les gens qui au contraire passe leur temps à dire qu’il faut en récupérer sur nous parce qu’on est des salauds.

Chris Marker – La moyenne mesure, c’est tous ceux pour qui le phénomène Maspero est unique, indispensable… plus important pour l’édition française que tous les pourvoyeurs de Poulidor. Mais si vous lui dites ça vous allez vous faire foudroyer d’un œil bleu qui devient noir assorti d’un « c’est bientôt fini, non ? »

Raymond Poulidor (né en 1936) fut un coureur cycliste très populaire dans les années 60.

François Maspero – Je pense pas que les bouquins que je publie soient bons. Ça serait formidable si on ne publiait que des bons bouquins. Je pense qu’on procède par tatônnement... Si je publiais des bons bouquins, je ne serais pas du tout l’éditeur que je suis. Je serais un institut d’études marxistes qui définirait tous les concepts scientifiquement et théoriquement et qui, une fois les concepts définis, les utiliserait dans des livres qui seraient une perfection, une telle perfection que je te dis qu’il n’y aurait plus qu’à sotir le livre pour que la révolution soit faite, ce serait merveilleux. Bon. Alors, il se trouve qu’effectivement, petit à petit, on publie par tatônnement des mauvais bouquins, des bons bouquins, des moins bons, bon. Et puis des très mauvais bouquins. De temps en temps on fait une gaffe monumentale. J’en ai publié et je ne vais pas les citer à la télévision parce que ce serait pas gentil pour les auteurs mais j’ai publié des bouquins qui sont des erreurs totales, qui sont des erreurs politiques, qui sont des erreurs simplement sur le plan de la forme, qui sont tellement mal écrits que ça me donne la nausée. Bon, ça je crois que c’est impossible de faire autrement, sans ça j’aurais pas commencé à publier. Et c’est comme ça, on se trompe.

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Sélection (extrait du Robert) 5'34''

François Maspero – Le choix, il repose sur la nécessité de publier des textes sur des sujets précis. Il est évident que là je viens de publier deux livres sur la Réunion, un qui s’appelle La Réunion, département français et l’autre qui s’appelle La Réunion, colonie française.

  

Bon. Une fois qu’il a été dit dans ces deux livres les conditions d’exploitations dans lesquelles vit le petit peuple réunionais et le scandale que constitue une colonie de type classique, en l’année 1969, à quel point la France est rétrograde quand elle garde cette colonie de type classique, je ne peux pas publier un troisième livre sur la Réunion et si on m’apporte un chef-d’œuvre sur la Réunion le mois prochain, ben je ne le publierai pas. Ça, c’est pas de l’auto-censure, c’est du bon sens.

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Définition (extrait du Robert) 6'20''

 
(images disponibles avec la suite sur le blog de Shige)

François Maspero – Un éditeur, ça se définit par son catalogue. Mais encore y a-t-il le catalogue des livres qu’il a sortis et puis il y a le catalogue, en tout cas pour moi, beaucoup plus important, des livres que j’ai pas sortis. Et je suis très fier de voir le catalogue des livres que j’ai pas sortis.

Et il y a un troisième catalogue qu’on pourrait faire, c’est le catalogue des livres qu’on a fait paraître chez d’autres éditeurs, par sa seul existence il serait aussi très très important. Je suis très content… je suis très content de voir paraître des tas de bouquins qui n’auraient peut-être pas été publiés si je n’avais pas existé parce que simplement il y a des éditeurs qui les publient parce que soit j’ai lancé ce style de publication, soit ils ne veulent pas que ce soit publié chez moi. Ah ça c’est très chouette aussi.

Puis il y a des moments aussi où ils n’ont pas besoin de nous pour publier… enfin… bon… En mai [68], par exemple, il s’est trouvé des éditeurs qui ont fait des choses absolument obscènes, quoi… ils se sont tous rués sur les événements de mai parce qu’ils ont vu qu’il y avait cent mille personnes dans la rue… plusieurs centaines milliers de personnes dans la rue et que du moment qu’il y avait plusieurs centaines de milliers de personnes, ça voulait dire plusieurs centaines de milliers d’acheteurs de bouquins, alors ils se sont mis à publier – à publier – à publier comme des cochons et ça je dois dire que c’était assez écœurant. Enfin je peux dire qu’on a pratiquement pas sorti de livre sur mai sauf sur les grèves dans les usines, et les grèves qui se sont passées à Cléon [76], ou à Flins [78], ou même à Saclay [91] sur lesquelles on a publié des bouquins, ça, c’était important de le sortir.

Finalement la plupart des livres qui sont sortis sur mai, c’était une espèce d’éternelle d’auto-glorification du mouvement étudiant : « c’est formidable ce que nous avons fait », « on était sur les barricades », etc.,  pas tellement de choses constructives du point de vue des luttes à venir et dieu sait que des luttes à venir, il y en a.

Chris Marker – Des luttes révolutionnaires, il y en a plein les journaux mais, tout ce qu’on en sait c’est neuf fois sur dix par définition d’un point de vue non révolutionnaire. Alors même au nom de la sacro-sainte liberté d’information, le rôle de Maspero est irremplaçable. Savoir exactement ce qu’il y a dans la tête d’un révolutionnaire cubain ou d’un militant noir américain. Quand les négociateurs d’Évian ont rencontré le FLN, ils ne savaient pas qui c’était, le FLN. Maspero avait publié le livre de Mandouze : la révolution algérienne par les textes. Ça a été LE livre de référence des négociateur d’Évian.

François Maspero – Et la guerre d’Algérie, c’était… bon… c’était un phénomène immédiatement visible. Mais derrière il y avait toute la lutte contre l’impérialisme et puis ensuite on s’est aperçu qu’il y avait d’autres luttes, enfin, ne serait-ce que la lutte contre le stalinisme… Ça s’est développé extrêmement rapidement, parce que vraiment on avait besoin d’instrument dans ce domaine.

Dessin de Raúl Martínez (1927-1995)

Huey P. Newton (1942-1989) en première page de The Black Panther Intercommunal News Service
(20 février 1971, trouvé ici).

Quelqu'un de l'équipe – Et si je suis entré dans la librairie c’est bien parce que justement elle ajoué pour moi pendant la guerre d’Algérie le rôle… ce rôle d’information… c’est là où on pouvait trouver le livre d’[Henri] Alleg [publié aux éditions de Minuit], parce que même s’il est interdit là on savait qu’on pouvait le trouver.

Chris Marker – Maintenant, c’est la Tricontinentale qui est interdite mais la situation n’est plus la même. Et les gens qui travaillent à la librairie se posent des questions.

Quelqu'un de l'équipe – Je crois donc que la librairie ne peut plus être militante dans la situation où nous sommes et ce n’est pas le fait par exemple que monsieur Marcellin [1914-2004, alors Ministre de l’intérieur] fasse une question personnelle de la Tricontinentale qui peut y changer quelque chose. C’est-à-dire qu’on n’est plus une librairie militante – pourquoi ? – parce qu’on n’a pas de mot d’ordre, parce qu’on ne représente pas de parti, parce qu’on a différentes opinions, à ce moment-là, on est une librairie d’information.

Chris Marker – Maspero a deux librairies dans la rue Saint-Séverin, au quartier latin, à Paris. Ces librairies, les journaux d’extrême droite en donnent périodiquement des descriptions incroyables : « Le repaire d’arnachiste à bombe style 1905 », « L’Opéra de quat’ sous joué par le Bolchoï ». En fait les seules bombes jusqu’à présent, ça a été celles de l’O.A.S..

Alors qu’est-ce qui frappe ? C’est d’une part le sérieux avec lequel la plupart des gens regardent les livres, touchent les livres.

Et puis ce phénomène assez rare d’une librairie politique où le choix implique la connaissance de tous les courants révolutionnaires plutôt que leur filtrage ou leur censure. Ni censure politique, ni censure poétique. Marx voisine avec Michaux et le Che Guevara avec Giraudoux.

François Maspero – Eh ben Giraudoux... Non, Giraudoux, je pense que…  – peut-être que je suis pas certain d’être un marxiste en le disant, mais d’ailleurs j’ai jamais eu la prétention d’être marxiste dans la mesure ou je crois qu’il faut être très très savant pour être marxiste ou bien alors il faut être « le véritable prolétaire qui n’a pas besoin d’être savant pour savoir entreprendre une lutte et pourquoi il lutte »  – … mais pour ce qui est de Giraudoux, c’est simple : Giraudoux a su expliquer notre vie quotidienne et donner des images à notre vie quotidienne que nul autre n’a su donner, eh ben oui, utilisons-le ! Tant pis si c’est un bourgeois, on s’en fout.

Quelqu'un de l'équipe – Personnellement, il ne me paraît pas contradictoire de mettre côte à côte :

Chris Marker – Et en même temps, non, c’est pas le musée, ce n’est pas le mythe de l’objectivité, de la neutralité de la culture, tout ça a un sens. Maspero publie des livres de poésie. La Peau de Taureau d’Espriu (1913-1985) qui est aussi une œuvre de combat, le combat de la langue catalane contre l’oppression franquiste. C’est le même combat.

Atansa’t a mirar-te
en aquest glaç,
aprèn el veritable
nom del teu mal :
en el rostre de l’ídol
t’has contemplat.

de l’homme, du puits
om s’enracine la haine,
toute l’immense douleur
du vieux mal que noient
les eaux du pardon.

Chris Marker – Un combat dont le sens apparaît plus clairement lorsqu’on touche aux problèmes du tiers-monde. Et c’est par là que l’information et le militantisme se rejoignent.

Quelqu'un de l'équipe – En ce qui nous concerne, je crois que nous sommes malgré tout des militants en ce sens que disons notre pratique se réfère toujours à un contexte global, qu’il soit au niveau de la lutte de classes, de la lutte anti-impérialiste, etc.

François Maspero – Si on n’a pas cette vision globale, eh bien, on en crèvera très rapidement parce que la société nouvelle en France quand tout le monde crève de faim dans le monde entier, ben elle tiendra pas le coup longtemps, la société nouvelle. Y aura un jour où notre essence du Moyen-Orient, elle n’arrivera plus et notre jus pour faire le Coca Cola, il n’arrivera plus non plus. Et à ce moment-là, ben on en crèvera tous. Ça, c’est une espèce de déclaration de principe si on veut, mais c’est très relié, effectivement, aux bouquins que je publie, où justement je crois que les auteurs – enfin dans beaucoup de bouquins que je publie – les auteurs insistent beaucoup sur ce fait qu’il n’est d’économie que mondiale et qu’il n’existe un développement de l’économie que mondial et que, à l’heure actuelle, le développement de l’économie est inégal – je viens de publier un livre d’un économiste qui s’appelle Emmanuel (Arghri, 1911-2001), qui s’appelle L’Échange inégal et qui justement montre à quel point les termes des échanges économiques entre le tiers monde et les pays industrialisés sont inégaux et sont en faveur des pays industrialisés et à quel point, contrairement à ce qu’on pense, ils apauvrissent les pays du tiers-monde et ils apauvrissent de plus en plus et ceci ne peut se traduire finalement… ne peut se traduire que par un déséquilibre qui peut être… qui ne peut aboutir que par une crise et cette crise, ben, tout le monde risque d’y passer, c’est pour ça qu’en fait, on n’a rien d’altruiste dans notre raisonnement, c’est un raisonnement qui est un raisonnement qui se fonde effectivement sur le marxisme mais le marxisme n’a jamais été une doctrine altruiste, c’est une science comme une autre…

Cette image est le début d'une série illustrant les inégalités (vers 13'25'')

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Information (extrait du Robert) 14'04''

François Maspero – C’est pas d’ailleurs l’information c’est un peu la contre-information puisque on est baigné toute la journée dans ce qu’on appelle « l’information », c’est-à-dire que il est peut-être un peu puéril d’ailleurs de penser qu’on peut lutter par quelques dizaines de milliers d’exemplaires ou par quelques milliers d’exemplaires contre une espèce d’inondation à plusieurs millions d’exemplaires de la presse quotidienne hebdomadaire, de la radio ou de la télévision. Mais d’abord c’est vrai qu’il y a des gens qui sont déjà sensibilisés et qui attendent qu’on leur apporte ce dont ils ont besoin dans leur travail et que ce sont ces gens-là ensuite qui se servent des éléments qu’on leur a apporté et qui peuvent en sensibiliser d’autres. Enfin c’est un travail extrêmement long et assez complexe.

C’est-à-dire, il peut y avoir un type qui s’appelle par exemple Burchett [Wilfred G., 1911-1983, dont les activités de propagande n'avaient pas encore été révélées] et qui est au Vietnam, écrit ce qu’il voit, ce à quoi il participe, alors ça s’appelle Hanoï sous les bombes ou Pourquoi le Vietcong gagne, et à ce bout là de la chaîne, il y a, avec Burchett tous les gens qui font le Vietnam, qui mènent la guerre au Vietnam et Burchett qui explique ce qu’ils font et à l’autre bout de la chaîne il y a les gens qui lisent, qui prennent conscience, à cause de lui, grâce à lui, de ce qui peut se passer au Vietnam, de la manière dont la lutte est menée au Vietnam, et qui peuvent à leur tour profiter de cette expérience ou faire profiter de cette expérience dans leur propre action.

Attention !

Au milieu de cette chaîne on intervient un peu d’une manière tout à fait occasionnelle et c’est à ce moment-là que se trouve l’éditeur qui lui a une autre petite chaîne qui consiste à un bout à fabriquer des livres et à l’autre bout d’en faire des produits que les gens achèteront et qu’ils liront, et en fait l’éditeur se trouve au point de jonction de ces deux chaines d’une manière finalement assez fortuite, simplement il met en forme une espèce d’écho. Évidemment tout le problème réside dans la forme d’écho qu’on veut être.

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Récupération (extrait du Robert) 16'22''

François Maspero – Certains qui se veulent des révolutionnaires authentiques et sans concession considèrent que publier des livres dans le cadre d’un système capitaliste, c’est en fait faire le jeu de cette société capitaliste et lui donner la possibilité encore de se prolonger. Mais je pense que le problème c’est de savoir qu’est-ce qui est récupéré dans cette histoire, qu’est-ce qui est utilisé.

Il faut prendre des exemples concrets, c’est-à-dire que je vais publier un livre par exemple sur les travailleurs immigrés en France de Bernard Granotier et qui pour la première fois étudie dans son ensemble la condition des trois millions de travailleurs, condition qu'ils vivent en France, condition dont on sait dès l’abord qu’elle est catastrophique, qu’elle est disons monstrueuse, qu’elle est le produit de la société capitaliste parce que en fait ils sont cette armée de prolétariat absolument surexploitée dont a besoin la société capitaliste pour faire cette nouvelle société dont parle monsieur Chaban-Delmas [1915-2000, alors premier ministre].

Mais est-ce qu’il est plus important… qu’est-ce qui est le plus important dans l’histoire : que ce livre soit publié sous cette forme et aille dans toutes les librairies et soit transformé en produit de consommation où que ce livre apporte à ceux qui sont sans doute sensibilisés au problème et à ceux qui peuvent être sensibilisés par la suite au problème, enfin des éléments d’information politiques et des raisonnements politiques cohérents sur le problème ?

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Contradiction (extrait du Robert) 17'58''

François Maspero – C’est une contradiction continuelle, ça je suis parfaitement d’accord, le problème c’est d’être conscient de cette contradiction et d’essayer au jour le jour et en en étant conscient de ne pas aller… de freiner toujours cette intégration et de ne pas aller dans le sens de la récupération. Je crois que si on en est conscient et si les gens avec qui on travaille en sont conscient on doit pouvoir limiter les dégâts au maximum. L’essentiel c’est d’être conscient qu’être éternellement récupéré par la Bourgeoisie, on la trahira éternellement, immédiatement dans le même instant, enfin, et l’essentiel c’est cette notion qui est une notion de Nizan et qui est pour moi capitale : c’est que dans la lutte contre le capitalisme, l’essentiel c’est éternellement de trahir la bourgeoisie en employant si c’est possible ses propres armes et là, il s’agit de la culture bourgeoise, et de la mettre à la disposition de ceux qui luttent contre elle. Mais la notion de trahison de la bourgeoisie est la notion la plus importante.

Moi je suis un bourgeois qui trahit la bourgeoisie et qui lutte toujours pour la trahir et pour la trahir mieux.

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Bibliographie à venir.